Nature parle des Français
Nature de ce jour publie un dossier spécial recherche française, à la veille des élections. L'article principal est une interview en parallèle de Royal, Sarkozy et Bayrou, est est disponible en accès libre ici, avec le texte original en français là. Le Monde consacre aussi aujourd'hui un article sur le sujet.
Les interviews sont très longues, l'article du Monde est une bonne synthèse à mon avis des discours. Pour ne pas faire redondant, je préfère citer et commenter quelques passages "à la volée".
A propos de la "fuite des cerveaux ":
Ce diagnostic est à mon avis en partie erroné. Il y a deux catégories importantes de chercheurs français expatriés : les "jeunes" à l'issue de la thèse qui font un premier post-doc, et les autres, en général plus âgés, qui ont soit un poste, soit des financements importants et une sécurité de l'emploi [1]. Mon point est que parmi la catégorie des "jeunes thésards" que je connais, le choix par défaut serait a priori de rester et de s'installer en France. L'expatriation est avant tout contrainte, et donc non choisie. Seulement, devant la pénurie des postes, les difficultés de tout ordre [2], il apparaît assez vite plus facile de faire carrière à l'étranger, où il y a une vrai offre d'emplois scientifiques, et une vraie politique de financement et d'incitation à la recherche. Le choix de l'expatriation permanente intervient une fois la frontière franchie, c'est plus un choix de continuité, lorsque les chercheurs n'ont plus tellement de liens avec le système français et se retrouvent à l'étranger. D'ailleurs, c'est ce qui explique aussi que le CNRS arrive à recruter des étrangers : bien souvent, ce sont des post-doc dans les labos français, qui une fois sur place, arrivent à trouver les appuis politiques et font le choix de rester. C'est aussi pour cela que je pense que le nombre d'étrangers recrutés n'est pas un indicateur fiable de l'attractivité du système français : il faudrait plutôt quantifier le nombre d'étrangers recrutés en France sans y avoir jamais travaillé.
A propos de la reconnaissance du doctorat :
Rien à ajouter sur cette sortie, elle résume parfaitement mon sentiment exprimé ici ou là sur ce blog ou ailleurs. Bayrou est sur la même ligne :
Sarkozy n'est pas en reste, mais contrairement aux autres, en reste un peu à mon avis au wishful thinking en ne proposant pas de geste politique en vue de la reconnaissance du doctorat dans les conventions collectives, comme s'il était un peu contre-nature que des docteurs n'aillent pas dans l'enseignement-recherche :
A propos des carrières des chercheurs :
Mais ce qui m'a un peu gêné est ce petit passage de 5 mots, que j'ai grassés. Qu'est-ce que cela veut dire exactement "après confirmation de leur potentiel ?". C'est le genre de petites phrases vaches pleines de sous-entendus, qui sous prétexte d'objectivité, cache peut-être des intentions purement politiques. On entend très souvent des choses de ce genre lors des concours de recrutement. Quand vous avez fait une grande école d'ingénieurs, réussi des concours très difficiles, fait une thèse, un post-doc, que vous arrivez à la trentaine et qu'on vous dit encore que vous n'avez pas atteint votre maturité scientifique ou qu'il vous faut "confirmer votre potentiel", vous vous posez de vraies quesions sur vous d'abord, puis en vous comparant aux autres, rapidement sur le système de recrutement. D'autant plus que la plupart du temps, ceux qui posent ces questions ont eux-mêmes eu des postes très tôt, à une époque bénie et reculée pour la recherche française où on faisait confiance aux jeunes; d'autant plus lorsque vos camarades français ayant choisi d'autres études ont du boulot et des confortables revenus en France; d'autant plus lorsque vos amis chercheurs français avec des parcours similaires au vôtre décrochent très facilement des tenure track ailleurs. Le potentiel ne se révèle que dans un environnement favorable, lorsque les commanditaires de la recherche font confiance aux jeunes chercheurs; lorsque l'on fait face à de la défiance systématique (pour les chercheurs, pour les jeunes), on n'a effectivement qu'une envie : aller voir ailleurs.
A propos de la dualité université/grandes écoles :
Pour conclure ce billet déjà trop long et un peu subjectif, ce qui m'a frappé dans cette interview est le contraste entre la méthode Bayrou/Royal d'un côté, et Sarkozy de l'autre. On dit souvent que Sarkozy fait plus de propositions : en fait, quand on regarde dans le détail, Sarkozy propose de grosses réformes de structure, mais reste très vague sur tout ce qui concerne le financement, la reconnaissance des carrières scientifiques, du doctorat. Il est très clairement dans une logique de système auto-régulé, qui va produire de la bonne science de lui-même :
Par ailleurs, phénomène étrange dans cette campagne, c'est la première fois à ma connaissance que Sarkozy s'attribue de manière insistante une politique gouvernementale :
C'est d'autant plus inquiétant quand on regarde la pratique des gouvernements de droite au pouvoir ces dernières années, reproduite dans ce graphique dans un article complémentaire de Nature qui met (enfin !) l'accent sur le problème essentiel derrière les difficultés de la recherche française : le manque de financement. Notez d'ailleurs qu'il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis puisque lorsque Bayrou était ministre de l'Education Nationale, le budget de la Recherche a été sabré.
Bayrou et Royal sont certainement moins en parole dans la réforme structurelle, mais plus dans la régulation et l'augmentation des flux d'argents existants, avec quelques propositions réellement concrètes, intégrant plus la recherche dans la société civile:
En fait, on a un sentiment de volonté de "tabula rasa" avec Sarkozy, sentiment probablement partagé par Nature qui livre une conclusion intéressante dans son editorial - en forme de Scud à l'intention de Sarkozy d'ailleurs (je reprends la traduction de l'article du Monde sur le sujet) :
[1] Peut-être Matthieu pourrait nous en dire plus, mais ma perception est qu'il n'y a pas beaucoup de jeunes français qui partent à l'étranger pour faire une thèse, je connais beaucoup plus de post-doc ou de professeurs français que de thésards
[1] un jour j'écrirai un billet récapitulatif édifiant de mes aventures au cours des concours de recrutement
Les interviews sont très longues, l'article du Monde est une bonne synthèse à mon avis des discours. Pour ne pas faire redondant, je préfère citer et commenter quelques passages "à la volée".
A propos de la "fuite des cerveaux ":
Nicolas Sarkozy : J'observe également que la France exporte des compétences scientifiques à l'étranger, même si je regrette qu'un nombre croissant de nos jeunes chercheurs fasse le choix de l'expatriation parce qu'ils estiment ne plus pouvoir réussir dans notre pays.
Ce diagnostic est à mon avis en partie erroné. Il y a deux catégories importantes de chercheurs français expatriés : les "jeunes" à l'issue de la thèse qui font un premier post-doc, et les autres, en général plus âgés, qui ont soit un poste, soit des financements importants et une sécurité de l'emploi [1]. Mon point est que parmi la catégorie des "jeunes thésards" que je connais, le choix par défaut serait a priori de rester et de s'installer en France. L'expatriation est avant tout contrainte, et donc non choisie. Seulement, devant la pénurie des postes, les difficultés de tout ordre [2], il apparaît assez vite plus facile de faire carrière à l'étranger, où il y a une vrai offre d'emplois scientifiques, et une vraie politique de financement et d'incitation à la recherche. Le choix de l'expatriation permanente intervient une fois la frontière franchie, c'est plus un choix de continuité, lorsque les chercheurs n'ont plus tellement de liens avec le système français et se retrouvent à l'étranger. D'ailleurs, c'est ce qui explique aussi que le CNRS arrive à recruter des étrangers : bien souvent, ce sont des post-doc dans les labos français, qui une fois sur place, arrivent à trouver les appuis politiques et font le choix de rester. C'est aussi pour cela que je pense que le nombre d'étrangers recrutés n'est pas un indicateur fiable de l'attractivité du système français : il faudrait plutôt quantifier le nombre d'étrangers recrutés en France sans y avoir jamais travaillé.
A propos de la reconnaissance du doctorat :
Ségolène Royal : Ce que demandent nos jeunes, qui acceptent bien sûr que leur travail soit évalué, c'est une visibilité à long terme, des moyens de travailler, la reconnaissance du doctorat, des perspectives d'entrée à l'université dans les organismes de recherche ou dans le secteur privé après un poste de doctorat. Je favoriserai le développement des recherches originales avec prise de risques, tout en privilégiant l'emploi stable, comme chez nos partenaires.
Je me suis engagée pour une reconnaissance du diplôme de docteur (PhD) tant dans la fonction publique qu'au sein des branches professionnelles.
Rien à ajouter sur cette sortie, elle résume parfaitement mon sentiment exprimé ici ou là sur ce blog ou ailleurs. Bayrou est sur la même ligne :
Le retour des post doc de l'étranger sera facilité et leur intégration dans la recherche ou dans les entreprises innovantes développé. Les carrières devront ensuite faciliter les passages entre l'enseignement, la recherche et l'économie.
Je préfère une évolution forte, dont le premier pas est la reconnaissance du doctorat : celui-ci doit devenir un diplôme reconnu à l'embauche, comme cela se pratique dans le monde et être intégré dans le droit du travail. Ainsi les docteurs seront-ils à part entière les cadres de notre pays, dans les entreprises, l'administration, le monde politique
Sarkozy n'est pas en reste, mais contrairement aux autres, en reste un peu à mon avis au wishful thinking en ne proposant pas de geste politique en vue de la reconnaissance du doctorat dans les conventions collectives, comme s'il était un peu contre-nature que des docteurs n'aillent pas dans l'enseignement-recherche :
Je souhaite que les docteurs puissent accéder à d'autres débouchés que la recherche et l'enseignement. L'expérience professionnelle doctorale doit pouvoir ouvrir la voie à des responsabilités élevées dans l'administration et les entreprises.
A propos des carrières des chercheurs :
Ce passage a suscité des sentiments tout à fait contradictoires chez moi. Je ne peux encore une fois qu'applaudir à une politique post-doctorale en France (même si je ne sais pas très bien ce que cela veut dire). Je suis personnellement assez favorable à ce que tout le monde fasse de l'enseignement (à dose modérée; cela permettrait de diminuer la charge des MdC et de revaloriser les carrières à l'université).
Nicolas Sarkozy : Je veux mettre fin à la situation indigne qui est faite aux jeunes chercheurs, doctorants et mettre en place une vraie politique post-doctorale en France. Après confirmation de leur potentiel, la revalorisation des rémunérations doit aussi s'opérer selon des critères prenant mieux en compte le mérite, la qualité des travaux scientifiques et les résultats obtenus. Je souhaite faire tomber les cloisonnements archaïques qui séparent en France chercheurs et enseignants-chercheurs. Chacun au cours de sa carrière doit comme dans la plupart des autres pays développés pouvoir se consacrer librement et à des degrés variables aux missions de recherche et d'enseignement.
Mais ce qui m'a un peu gêné est ce petit passage de 5 mots, que j'ai grassés. Qu'est-ce que cela veut dire exactement "après confirmation de leur potentiel ?". C'est le genre de petites phrases vaches pleines de sous-entendus, qui sous prétexte d'objectivité, cache peut-être des intentions purement politiques. On entend très souvent des choses de ce genre lors des concours de recrutement. Quand vous avez fait une grande école d'ingénieurs, réussi des concours très difficiles, fait une thèse, un post-doc, que vous arrivez à la trentaine et qu'on vous dit encore que vous n'avez pas atteint votre maturité scientifique ou qu'il vous faut "confirmer votre potentiel", vous vous posez de vraies quesions sur vous d'abord, puis en vous comparant aux autres, rapidement sur le système de recrutement. D'autant plus que la plupart du temps, ceux qui posent ces questions ont eux-mêmes eu des postes très tôt, à une époque bénie et reculée pour la recherche française où on faisait confiance aux jeunes; d'autant plus lorsque vos camarades français ayant choisi d'autres études ont du boulot et des confortables revenus en France; d'autant plus lorsque vos amis chercheurs français avec des parcours similaires au vôtre décrochent très facilement des tenure track ailleurs. Le potentiel ne se révèle que dans un environnement favorable, lorsque les commanditaires de la recherche font confiance aux jeunes chercheurs; lorsque l'on fait face à de la défiance systématique (pour les chercheurs, pour les jeunes), on n'a effectivement qu'une envie : aller voir ailleurs.
A propos de la dualité université/grandes écoles :
Amusant passage : Sarkozy veut revaloriser les universités en envoyant leurs meilleurs étudiants dans les grandes écoles. Plus sérieusement, l'idée de rapprocher Université et Grandes Ecoles semble raisonnable a priori, mais il y a un gros problème : la masse d'étudiants n'est pas comparable. Les Grandes Ecoles sont véritablement microscopiques (en termes internationaux) : ce rapprochement demande une vraie réflexion, qui ne peut se passer d'une injection massive d'argent dans l'université pour "rattraper" les moyens donnés aux Grandes Ecoles. Sur ce sujet, Sarkozy propose d'augmenter de moitié le budget des universités (cela paraît beaucoup, mais est-ce suffisant ? question ouverte, je ferai des recherches là-dessus) et propose la désormais classique "autonomie". Pour Royal et Bayrou :
Nicolas Sarkozy : Les grandes écoles et les universités sont complémentaires et nous devrons valoriser davantage demain ces complémentarités. Des salaires décents pour les doctorants devraient inciter plus d'élèves de grandes écoles à choisir la formation par la recherche. Il est important que la recherche pénètre davantage dans les grandes écoles et que les meilleurs étudiants des universités puissent accéder à celles-ci. Il faut associer étroitement universités et grandes écoles géographiquement proches dans des campus avec des services partagés. Les grandes écoles pourront faire bénéficier les universités de leur savoir-faire en matière de relations avec les entreprises et d'accès de leurs élèves aux emplois de responsabilités qu'elles proposent.
Royal : Je prône une logique d'utilisation optimale des moyens, fondée sur l'évaluation, ce qui nécessite de donner des conditions de travail favorables à tous les enseignants-chercheurs qui sont engagés dans la recherche. Se limiter à soutenir une petite partie d'entre eux voudrait dire qu'on paie les autres sans profiter de leur potentiel de recherche : ce serait absurde.
Bayrou : Il faudra atteindre une dépense par étudiant égale à la moyenne de celle des pays de l'OCDE, continuer le rapprochement amorcé avec les grandes écoles et décider un changement de gouvernance. Et les initiatives comme la fusion des Universités à Strasbourg, prévue pour 2009, seront saluées et encouragées. Elles ne peuvent conduire qu'à la visibilité de la France et à l'amélioration de sa recherche.
Pour conclure ce billet déjà trop long et un peu subjectif, ce qui m'a frappé dans cette interview est le contraste entre la méthode Bayrou/Royal d'un côté, et Sarkozy de l'autre. On dit souvent que Sarkozy fait plus de propositions : en fait, quand on regarde dans le détail, Sarkozy propose de grosses réformes de structure, mais reste très vague sur tout ce qui concerne le financement, la reconnaissance des carrières scientifiques, du doctorat. Il est très clairement dans une logique de système auto-régulé, qui va produire de la bonne science de lui-même :
Sarkozy : Plus que les incitations financières de tous ordres, c'est avant tout la qualité de la recherche et le dynamisme de ses canaux de diffusion qui sont déterminants pour notre potentiel d'innovation.
Par ailleurs, phénomène étrange dans cette campagne, c'est la première fois à ma connaissance que Sarkozy s'attribue de manière insistante une politique gouvernementale :
Sarkozy : N'oubliez pas, outre l'ANR et le Haut Conseil, la création des pôles de compétitivité que j'ai initiée (...)
Les pôles de compétitivité que j'ai mis en place dans mes différentes responsabilités gouvernementales sont encore très jeunes....
C'est d'autant plus inquiétant quand on regarde la pratique des gouvernements de droite au pouvoir ces dernières années, reproduite dans ce graphique dans un article complémentaire de Nature qui met (enfin !) l'accent sur le problème essentiel derrière les difficultés de la recherche française : le manque de financement. Notez d'ailleurs qu'il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis puisque lorsque Bayrou était ministre de l'Education Nationale, le budget de la Recherche a été sabré.
Bayrou et Royal sont certainement moins en parole dans la réforme structurelle, mais plus dans la régulation et l'augmentation des flux d'argents existants, avec quelques propositions réellement concrètes, intégrant plus la recherche dans la société civile:
Royal: Il faut arrêter de changer sans arrêt de cadre de référence et simplifier. Les mesures comme le crédit d'impôt-recherche doivent être mieux évaluées, l'accès au marché des capitaux pour le développement des 2ème ou 3ème tour de financement amélioré par le recours à une fraction de l'épargne défiscalisée (assurance-vie). Aujourd'hui, l'essentiel des aides profite aux grands groupes, il faut mieux aider les PME.
En fait, on a un sentiment de volonté de "tabula rasa" avec Sarkozy, sentiment probablement partagé par Nature qui livre une conclusion intéressante dans son editorial - en forme de Scud à l'intention de Sarkozy d'ailleurs (je reprends la traduction de l'article du Monde sur le sujet) :
"La France a besoin de changements pragmatiques, bien ciblés et durables dans des domaines comme la politique de recrutement et les grilles de rémunération, conclut Nature. La science française a de grandes forces, quoi qu'il en soit : les réformateurs potentiels doivent faire attention de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain."
[1] Peut-être Matthieu pourrait nous en dire plus, mais ma perception est qu'il n'y a pas beaucoup de jeunes français qui partent à l'étranger pour faire une thèse, je connais beaucoup plus de post-doc ou de professeurs français que de thésards
[1] un jour j'écrirai un billet récapitulatif édifiant de mes aventures au cours des concours de recrutement
16 commentaires:
Bonjour Tom Roud,
Merci pour ton post qui résume bien je crois un dossier très fourni de Nature. Je crois que le problème de la recherche française est qu'elle n'assume pas du tout sa propre histoire et son propre modèle. Du coup depuis des années on y injecte des doses homéopathiques d'américanisme, ce qui cause de vraies ravages et sans doute la majorité de ce qui est dénoncé et regretté.
Tout d'abord, je ne comprends pas bien cette honte qui existe en France et dans beaucoup de pays de ne pas faire 'Américain' Des choses marchent bien au US, c'est vrai, mais d'autres marchent moins bien et en plus on ne sait de quoi l'avenir est fait. Si on décide de conserver une spécificité, on peut rester sur les rails quand nos concurrents peuvents s'écrouler (un jour peut être). En plus il n'est pas dit que ce fameux modèle-Graal puisse s'implenter efficement chez nous. En fait, je crois que en l'état on mourrait si ça arrivait du jour au lendemain. Mondialisation, oui, c'est une évidence dans la recherche. Uniformisation, je crois que c'est dangeureux. A partir de ce constat il faut voir plusieurs choses: la recherche française à besoin en l'état de beaucoup de jeunes chercheurs permanents pour faire tourner la machine, parce que le diplôme de thèse n'est pas reconnu et que donc peu d'étudiants s'engage sur cette voix. Je suis heureuse que beaucoup des candidats le constatent, mais c'est une chose de le dire, s'en est une tout autre de trouver des solutions pour cela. Que faire, sincèrement, contre ce qui est le fruit d'une habitude, permanente, de cooptation lors des recrutements, habitude pas seulement française en vérité, mais sans doute humaine. Alors quoi, exiger par la loi un doctorat à certains niveaux dans l'entreprise? En tous les cas et jusqu'à ce que cela change, il est nécessaire de continuer un recrutement massif de permanents, si l'on ne veut pas voir la recherche française s'écrouler, tout simplement (et sincèrement cela ne coute pas si cher, un permanent au CNRS coute un post doc aux US). Ceci nous amène à la "fuite des cerveaux"... comme si une force centrifuge nous faisait quitter notre pays en crachant par terre avant de prendre l'avion, Sarkozy rêve, il croit peut être que les chercheurs sont comme ses copains évadés fiscaux. Désolé, vieux, mais on n'a pas le même portefeuille! Non, les jeunes partent parce qu'ils ne trouvent pas de travail. Deux raisons à cela: manque de poste et défaut très grave de la procedure de recrutement. On ne recrute pas quelqu'un (surtout à vie) en 15 min. On n'organise pas les commissions de recrutements à la vas-vite deux semaines à l'avance quand les étudiants français sont tous à l'étranger (forcément c'est presque un requis). Enfin, il faut garder un recrutement en bas âge, sans cela, on recrutera les vieux dont plus personne ne veut, parce que sans boulot en France pendant deux trois ans, un jeune finit, oui, c'est vrai, par s'installer là où il est.
Un dernier point sur le recrutement jeune. C'est une dérive de notre temps que de croire que l'on est mauvais, médiocre avant l'âge de 35 ans. Evidemmnet c'est naturel du fait de la progression de l'espérance de vie... Mais tout dans notre histoire montre que c'est absurde. Elle est en effet remplie de grands hommes fort jeunes, Galois, Lavoisier, Chateaubriand, Napoléon, Robespierre... Je ne comprends aps cette obsession de l'âge sincèrement. Recruter jeune, c'est la seule assurance d'avoir le meilleur d'une classe d'âge.
Bon courage Tom
Nicole qui a perdu son mot de passe
tes critiques contre sarkozy me semblent un peu partiale... Je ne voterais pas pour lui pour d'autres raisons, mais dire qu'il faut a la fois des reformes et du financement, cela me semble etre tres vrai. N'es-tu pas une victime de la rigidite du systeme francais ?
Le graphique est tres parlant. Le Monde rappelle en particulier que les candidats de droite ont systematiquement mis la recherche en avant lors de leurs campagnes, pour oublier leurs promesses une fois elus. J'espere que Nicolas Sarkozy ne sera pas elu, mais s'il est elu, j'espere qu'il n'oubliera pas cette promesse.
quand a la reconnaissance du doctorat, cela me semble etre important, mais ne peut passer que par un changement de mentalite. le "statut" me semble etre de la poudre de perlinpinpin.
Je crois qu'au dela du financement, la question la plus importante est celle de definir mieux les roles des acteurs, universites, grandes ecoles, CNRS, agences diverses, dans la recherche, l'enseignement, le financement. Les 3 candidats me semblent un peu limites la dessus, mais j'ai du mal a savoir ce que j'estime souhaitable. La seule chose dont je suis sur est qu'il faudrait plus de recherche dans les ecoles d'ingenieur, et plus d'ingenierie dans les facs ET les ecoles d'ingenieurs.
@ Matthieu : on dit tellement que le système de recherche français a besoin de réformes, qu'on ne sait plus très bien ce qui marche de ce qui ne marche pas. Dans l'absolu, la crise de la recherche est très relative comme l'explique très bien l'autre article de Nature, et manifestement corrélée au défaut d'investissement chronique de l'Etat ces dernières années. Autrement dit, la recherche française n'est pas structurellement inefficace, contrairement à ce que Sarkozy sous-entend par exemple. Le vrai problème vient d'un défaut de l'industrie pour prendre en charge une partie du financement de la recherche, et c'est là-dessus qu'il faut se concentrer. En gros, le problème n'est pas tant dans la recherche en elle-même que dans l'articulation de la recherche dans la société (incluant le rôle de la recherche dans la formation des étudiants dans le cadre de l'université). Quant à mes critiques sur Sarkozy, elles sont sans aucun doute un peu partiales, mais je trouve qu'il a un don particulier pour livrer des analyses fausses qui reflètent surtout ses propres préjugés, d'où mon énervement.
C'est juste un point de détail, mais je trouve la remarque suivante assez arbitraire :
"L'expatriation est avant tout contrainte, et donc non choisie."
Il me semble qu'il s'agit plus d'opportunités - on choisit où on veut aller, l'expérience à l'étranger est quand même une belle expérience (culturelle...) - et on trouve aussi des postdocs en France (cela dit, ça dépend peut-être du domaine) [1]
Ca ne change rien au reste de l'article et à la suite du constat, c'est-à-dire que 1) structurellement, la procédure de recrutement française a des défauts 2) conjoncturellement, une fois qu'on est à l'étranger, parfois on y trouve effectivement sa place (et plus si affinités...)
@Mathieu: plus d'ingénierie dans les écoles d'ingénieurs, ça veut dire quoi ;) (j'ai mon idée, mais je ne suis pas sûr que ce soit la même)
[1] Coup de chance, j'ai retrouvé cette interview dans les notes hebdo de l'ABG, d'une postdoc en chimie oscillant entre contrats précaires - assez déprimant en vérité
http://www.abg.asso.fr/display.php?id=2619&lg=fr
La situation est magnifiquement resume par Chambon, le seul biologiste Francais suceptible de recevoir un Nobel a l'heure actuelle :
"There's no point in creating more posts unless people are given the means to do top-quality research, and there's no point in increasing funding if we don't reform our structures, otherwise it is like watering sand. Unless we attack the problems of the research agencies, modernizing French research will be mission impossible. We, the researchers, want reform."
@ Simon : bien sûr que l'expatriation peut être une expérience intéressante. Mais un docteur n'est pas un étudiant Erasmus. Quand tu es par exemple marié et que l'expatriation te force à vivre sans ta femme (c'est mon cas), tout de suite l'expérience est moins amusante ;). Surtout quand ton avenir personnel est très flou.
@ Scope : le problème à ne pas créer de postes est qu'on va tarir peu à peu le flot d'étudiants. Une thèse de biologie, c'est déjà infernal, si en plus il n'y a aucune perspective d'avenir... Mais bon, Chambon souhaite peut-être revenir à la paillasse !
Je vois pas ce que la citation a de magnifique, personellenement, elle ne veut rien dire, puis il ne dit pas quel est le probleme avec les structures francaises, ni ce qu'il faut faire. Bref, c'est un peu du vent pour moi.
Sinon, sur les ecoles d'ingenieur, je ne comprends pas tres bien ce que l'on sous entend pas plus de recherche ou plus d'ingenieurie. Sur quoi se base-t-on pour dire qu'il n'y a pas assez de recherche en ecole d'ingenieur ? Par de budget, nombre d'enseignants chercheurs/eleves, nombre de thesars/eleves, etc.. ? Je crois que le probleme des ecoles d'ingenieur vis a vis de la recherche est surtout le revelateur des mentalites en France concernant les thesards
Allez, encore une fois je commente a contre-temps.
Juste pour signaler cet article dans le monde avec des donnees brutes de sondages !!
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-823448,36-899468@51-841384,0.html
Question : est-ce que des stats bayesiennes n'auraient pas pour effet de lisser les courbes ?
David, ca ne t'a pas traverse l'esprit de lire l'interview de Chambon dans Nature pour epancher ta soif evidente de curiosite ?
> blop: les stats bayesiennes embarquent en elles l'occam's razor: tu peux par exemple consulter le chapitre 28 du bouquin de David Mc Kay a ce sujet, qui fait le lien entre physique statistique, stats bayesiennes. Bouquin disponible gratuitement la: http://www.inference.phy.cam.ac.uk/mackay/itila/)l'excellent
> scope: je ne savais pas que la citation venait d'un article du meme numero de Nature.
Ce que je voulais dire par plus de recherche et d'ingénierie dans les ecoles d'ingé, c'est que pour l'instant, ce sont avant tout des écoles de math. Point. Il n'y a pas (dans celles que je connais, au moins) de cours de design, de conception, par exemple. Il n'y a que tres tres peu d'interaction avec les chercheurs et les labos qui sont souvent nombreux. Ce sont deux directions d'amélioration du système francais tres basé sur les maths et les cours magistraux que je propose, qui n'entraineraient pas de grands boulversements, mais de belles améliorations.
Que le systeme de selection soit base sur les maths en grande ecole, c'est une evidence que je contesterai certainement pas. Par contre, une fois en ecole... Des cours de design/conception, au moins au niveau theorique, il y en avait dans mon ecole (tres oriente info), des maths, pas beaucoup. Au contraire: j'avais un peu peste contre le manque de maths dans mon ecole (ENST), qui nous mettait en defaveur vis a vis des X qui suivaient les memes parcours en traitement du signal et qui avaient eu largement plus de cours de maths.
En fait, je suis d'accord avec toi pour les 3-4 plus prestigieuses (Mines/X/Centrale Paris/ENPC), mais plus vrai pour celles immediatement apres (ENST Paris, ENSTA, ESPCI, Supelec-Supeareo, Chimie Paris).
Par contre, le peu d'interaction entre labos et les eleves, c'est je pense crucial, et tout a fait mon experience aussi; quand j'ai commence a m'orienter vers une parcours recherche en 2e annee, je me suis retrouve avec beaucoup d'admis sur titre (commprendre des gens venant de la FAC). Mais bon, encore une fois, le probleme c'est que si tu as un diplome de grande ecole, faire une these, ca veut dire concretement devaloriser ton diplome.
@ matthieu et david : le problème d'adéquation entre école et formation offerte est, il me semble, encore une fois un truc typiquement français. Les grandes universités américaines sont en général assez généralistes, et on peut suivre des cours de toutes les disciplines, non ? En France, on choisit son école, sa formation, non pas en fonction de ce qu'on veut faire mais en fonction de son classement à tel ou tel concours, donc il y a "peu" de pressions sur le contenu des cours. L'X est un exemple caricatural : l'école ne se "refuse" pas, puis si vous êtes bien classés, le corps x ou y "ne se refuse pas" non plus.
A propos des maths, c'est vrai que la formation en Maths en France est en général excellente : ce n'est d'ailleurs pas pour rien que les jeunes "talents" français se retrouvent tous à faire de la finance à la City après être passés par l'X ou l'ENSAE (ce qui ne les empêche d'ailleurs pas d'aller ensuite cracher sur le système français en général bien qu'ils en aient profité plus que tout autre). Mais même la prépa scientifique de base est une formation très solide en maths, y compris comparée aux formations étrangères, et recherchée à l'étranger. C'est d'ailleurs peut-être une des raisons qui font que le doctorat est plus court et n'est pas autant reconnu en France : au pur niveau technique, l'ingénieur français vaut bien un phD américain - maintenant il lui manque peut-être d'autres choses, la thèse étant excellente pour développer son esprit d'initiative, sa créativité, sa capacité à rebondir sur des échecs ou à planifier l'attaque de problèmes difficile.
A propos des interactions étudiants-labos, je ne sais pas si c'est encore le cas, mais à l'X et à l'ENS, de mon temps (il y a 5 ans), on incitait vigoureusement les étudiants à aller faire leurs thèses ... n'importe où sauf à l'X ou l'ENS, et surtout en Province. L'idée était que les étudiants formés dans ces vénérables instituions françaises devaient apporter leur savoir-faire aux provinces arriérées. Evidemment, cette politique est contre-productive et totalement absurde, sur tous les plans (et surtout au niveau de la visibilité internationale dont ces écoles manquent cruellement). Du coup, les "victimes" désignées cherchaient des moyens de magouiller pour rester faire leurs thèse sur place (c'est particulièrement vrai à l'ENS). Sinon, à l'X, les bâtiments "recherche" sont très clairement séparés physiquement des bâtiments où se trouvent les étudiants, ce qui empêche d'autant plus toute interaction entre les labos et les étudiants. Peut-être cela change-t-il en ce moment car beaucoup de choses ont l'air de bouger à l'X, mais j'ai l'impression que ce n'est pas dans le bon sens et que l'X se destine plutôt à devenir une espèce d'école de commerce scientifique...
Merci!
Hotty Socialiste Français Segolene Royal contre le Meilleur Espoir de France Nicolas Sarkozy dans Présidentiel Run-Off...
la pensée absurde -
Dieu de l'Univers dit
la poussée pour une trois semaine de travail de jour
les gens ne doivent pas avoir à travailler
devrait vous être payé pour rester à la maison
la pensée absurde -
Dieu de l'Univers pense
gagnant votre argent est MAUVAIS
tous prix devraient être gardés
le niveau bas personne doit aller sans les choses
la pensée absurde -
Dieu de l'Univers dit
les gens de promesse la lune
n'importe quoi obtenir le vote
juste les permettent de mange alors du gâteau
la pensée absurde -
Dieu de l'Univers dit
toujours freine des affaires
les empêcher de l'embauche
mais faire semblant ils sont vos amis
la pensée absurde -
Dieu de l'Univers pense
que l'haut chômage est bon
grandir les jeunes soucieux
de poussée de population vers le crime
la pensée absurde -
Dieu de l'Univers dit
nie des gens la vérité
le grand berceau vivant à la tombe
prodigue des avantages ne coûtent pas
la pensée absurde -
Dieu de l'Univers dit
a laissé des immigrants dominent
traiter mieux que citoyens
dire au revoir à la culture Française
.
La pensée absurde :
Tom Roud dit
rien compris à Pensée absurde
;)
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